Buerboel

Qualcuno cnonosce questi mastini sudafricani? sono cani con una lunga selezione fuinzionale perché vengono usati da secoli come cani da lavoro e guardia. Hanno un vasto patrimonio genetico con moltissime linee di sangue e per questo dovrebbero essere sani....di sicuro sono piü longevi dei molossoidi di pari dimensioni di origine europea. Ma in diversi paesi europei sono vietati poiché considerati pericolosi in quanto cani "da combattimento".

Dal punto di vista fenotipico, se si prescinde dal colore, non sono molto dissimili dai molossi dell'epoca di scansani, anche se questi hanno masse paragonabili agli attuali pachidermi da esposizione che oggi chiamano mastino napoletano.

Se si legge la descrizione sul temperamento sembrano essere dei veri molossi italiani.....ma questo non vuol dire niente perché la descrizione caratteriale dei molossoide, probabilmente per questioni di marketing, sono tutte uguali a prescindere che si parli di boxer, mastini, mastiff, bull mastif, pastori del caucaso, asia centrala bully kutta, ecc, ecc.

Qualcuno conosce questa razza? Hanno realmente un temperamento che si puö adattare alla guardia di case con giardino delle realtä urbane europee? e sono idonei ad adattarsi ai climi del nord italia e dell'europa continentale?

Secondo voi possono considerarsi un'alternativa al CPM di taglia gigante per coloro che non riescono ad accedere all'adozione di cuccioli di cpm?

Ciao! Ho letto un pó riguardo a questa razza e mi piace molto, mi sembrano cani sani, forti, funzionali e con un carattere bello tosto. Ed esteticamente mi piacciono molto... per quanto riguarda la loro adattabilità al nostro clima e alle realtà urbane non penso sia un problema, i cani in generale sono esseri che si adattano velocemente a tutto (o quasi). Certo non mi sembrano cani "da parchetto", ma questo vale anche per i CPM e per tutti i cani con un carattere tosto. Peccato che in Italia questa razza sia ancora poco o x niente diffusa...


Concordo

Il fascino del CPM risiede anche nella sua storia millenaria, cosa che nessun'altro cane può vantare... tranne forse il mastiff inglese (che al giorno d'oggi a quanto ho capito è stato ridotto ad una sorta di bamboccione) e qualche molosso di origine asiatica... correggetemi se sbaglio... cmq sia, il CPM è nostro!!! E per questo è ancora più bello

sono d'accordo con voi che i CPM hannoun fascino storico culturale particolare, oltre a essere esteticamente bellissimi....ma lo stesso in un certo qual modo lo si puö dire di tutti i mastini: erano i cani dei romani, che portavano ovunque siano arrivati, sia per la guardia che per il alvoro....li incrociavano "volentieri" con i molossoidi o cani che incontravano sul loro percorso utilizzando solo ed esclusivamente criteri funzionali e nei paesi in cui questo tipo di tradizione per ragione pastorali e per inferiore urbanizzazione si é perpretata sino ad oggi, si trovano piü facilmente cani che rispondono alle descrizioni che facevano i vecchi mastinari dei loro amici a quattro zampe.

Quello che si é fatto negli ultimi secoli in europa, traasformando ,olossoidi da guardia, con linee di sanguie antiche di millenni, selezionati per vivere mangiando gli avanzi del padrone, combattendo contro animali feroci nelle arene, contro i lupi nei campi, gli prsi e i felini di grossa taglia durante la caccia e i soldati armati in guerra, trasformandoli in pachidermi, dalla salute cagionevolissima, spesso con aspettative di vita di gran lunga inferiori ai 7 anni, bisognosi di cure come neonati umani, incapaci di riprodursi autonomamente e spesso disabili per problemi genetici in giovane etä adulta, non é bello né dal punto di vista storico, né dal punto di vista scientifico né da quello bioetico.

Se si legge le descrizioni di quello che erano i mastif 3 secoli fa, i buldog inglesi ottocenteschi, i dogue de bordeaux, o i Mastini italiani, e si guarda cosa sono diventati i buldog, i cani corso e i mastini napoletani rispetto ai loro progenitori c'é da rabbrividire.

Sogno un mastino napoletano sin da bambino e sono sempre stato affascinato dai molossoidi i quegli esemplari che sembrano sharpei o quei cani corso che da bambino mi facevano stare lontano 10 metri dal cancello del vicino e oggi fanno le coccole al primo arrivato come il bastardino di compagnia di mia mamma, non mi attirano piü di tanto....soprattutto se penso alla aspettativa di vita di queste povere bestie e dello stato di salute delicatissimo in cui versano.

A me sembra una tortura vedere umani che consapevolmente si rovinano la prorpia salute per rispecchiare solo ed esclusivamente canoni estetici e sperare magari di andare a fare svilate.....selezionare, allevare e addestrare animali che non hanno una coscienza propria solo per appagare il gusto estetico di chi ama fare mostre canine mi sembra innaturale.

Io sono un medico e non un esperto di zootecnica: mi rendo conto che non si possa applicare ai cani metodiche di selezione applicabili ad animali destinati alla macellazione come i maiali, né tantomeno quelli che si applicherebbero a specie con rapidissimi cicli vitali come i topi e i conigli -a meno di non voler rischiare di abbattere e castrare moltissimi esemplari, cosa in pensabile se si pensa ai cani della moderna societä occidentale-, ma ho il sospetto che se non fosse un problema trovare qualcuno a cui affidare i cuccioni, e si potesse far fare alla natura il suo corso senza bisogno di castrare molti esemplari per evitare di far finire al canile gran parte del frutto delle cucciolate, con tecniche di outbriding tra i CPM e i vari ""Mastini rari". delle zone del mondo in cui le selezioni sono state fatte ancora secondo criteri funzionali, e limitando le tecniche di inbriding al minimo e con non strettissima consaguineitä, dempo uno o due decenni non solo si riotterrebbero i molossi italiani storici, ma anche gli storici canis pugnax e canis cohortes.

Il progetto CPM mi affascina, lo apprezzo, e lo so stengo, ma la limitatezza dei numeri in biologia non facilita la selezione, e il ridotto dimorfismo genetico per natura non incrementa la salute.

Cercando esemplari funzionalmente idonei ai criteri selettivi del progetto con forti vincoli legati alla storia e la geografia locale dove il molosso italiano ha vissuto sino a meno di un secolo fa si corrono due rischi: o si assiste alla conclusione del progetto per carenza di soggetti idonei alla selezione -i grossi allevamenti di mastini e corsi tutto stanno selezionando tranno quello che é richiesto dal progetto CPM e i cambiamenti della societä locale tutto fanno pensare tranne che in futuro sarä piü facile trovare nei canili o nelle campagne soggetti privi di pedigree ma che per incroci spontanei (o semplice tradizione contadina) rispettino i criteri funzionali e genotipici del progetto, col risultato di richiare concretamente di commettere gli errori fatti in passato dai vari allevatori di buldog&Co. riducendo al minimo la variabilitä genetica con conseguente calo della salute....anche se col vantaggio di avere una quasi totale standardizzazione fenotipica.

I "mastini" autocnoni dei paesi in cui gli esemplari vengono ancora selezionati come facevano i mastinari un secolo fa, posseggono una elevatissima disomogeneitä fenotipica, ma una solute di ferro, grande longevitä e standard funzionali elevatissimi e altamente riproducibili -e i pastori asiatici, anatolici e questi "pastori" sudafricani sembrano dimostrarlo-.

Diaciamo che il discorso del fascino storico-culturale lo si puö fare anche in senso lato applicandolo ai molossi romani, e non solo quelli "italiani".

Se fosse realizzabile accedere facilmente a un piü ampio bacino di soggetti, includendo allevamenti "autoctoni" di Boerbuel, Pastori deö Caucaso, Asia, Tibet, Kangal, a mio avviso non si farebbe storicamente e filogeneticamente grossi errori, trovandi magari non solo il patrimonio genetico che si sta cercando tra esemplari che stanno scomparendo, ma anche a ricchendolo di corredi che ormai, su scala locale, sonoo scomparsi da secoli. Questo solo cercando di restare nell'ottica del mastino italiano.

Se si vuole cercare qualcos'altro, si puö pure pensare ad outbrieding con razze con linee di sangue tipo bul "antico" (Perro Caanario, forse american Bulldog, magari fila brasileiro, bully kutta) o con sangue terrier. che porterebbero a qualcosa di nuovo che potrebbe essere interessante, come estremamente istabile e pericoloso, come i "cani killer" nati da incroci tra molossoidi di grossa taglia da guardia e/o difesa xon cani da combattimento.

Effettivamente guardando un pó di foto di boerboel si vedono cani con manti di ogni genere (nero, tigrato, fulvo, pezzato) e anche con tratti fisici e/o del capoccione che variano - entro certi limiti chiaramente - da un soggetto a un altro... e leggendo qualche altro Topic di questo forum mi sembra di aver capito che è così che dovrebbe essere, xke se si cerca una somiglianza fenotipica troppo forte tra i vari soggetti signora che si è utilizzato troppo l'inbreeding, con conseguenti probabili problemi di salute... almeno così ho capito, correggetemi se sbaglio..

Per il resto, riguardo a ciò che dice drmacchius di cercare incroci con altri molossi "esteri" e rustici mi sembra un discorso interessante, ma non sapendo molto (anzi nulla) di genetica, preferisco non esprimermi

il discorso dell´outbreading lo proposi nel mio post di apertura ormai anni or sono, ma ovviamente io facevo un discorso da chi ha un´infarinatura di genetica e ha studiato la patologia, ma é totalmente ignaro di zootecnica.

Mimmo, da illustre conoscitore della materia, mi fece notare i problemi dell´outbrieding in ambito zootecnico.

Una riproducibilitä zootecnica elevata si ha quando in una razza vi é un´alta "omozigosi" ossia quando incroci tra due esemplari della stessa razza hanno una percentuale di geni in omozigosi dominante paragonabile a quella dei genitori, altrimenti in generazione F1 si ha un´alta eterozigosi che puö portare a qualcosa che ha sia i vantaggi apportati dal corredo genetico di entrambi i genitori, sia entrambi i difetti: di fatto quando non esiste una elevata omogozigosi in una razza é difficilissimo prevedere come saranno le caratteristiche fenotipiche in prima generazione ed é dalla seconda generazione in poi potrebbe darsi che le caratteristiche che si voleva promuovere all´inizio della selezione si siano totalmente perse. Esempio. Vuoi mischiare la razza A con quella B. Prendi due Esemplari col pedigree,- della peggior feccia biologica perché selezionati solo tra consaguinei ma buoni per questi esperimenti perché quasi completamente omogozigotici- li fai incrociare tra loro e afrai delle cucciolate completamente eterozigotiche, che verosimilmente portano con se tutta la bellezza di entrambe le razze. RIfai accoppiare la seconda generazione tra di loro e per pura logica mendeliana avrai un quarto di geni in omogozigosi recessiva, un quarto in omozigosi dominanto e il 5ß% in eterozigosi.....se consideri che una razza é fatta da migliaia di geni capisci che alla terza generazione si farä fatica a trovare qualcosa che ricordi le due razze originarie.

Da un punto di vista biologico la cosa non é un problema, visto che la cosa aumenta la salute, ma il meticcione é verosimilmente sano ma non necessariamente funzionale, per cui in una selezione zootecnica, se non si vuole rischiare la sovrapopolazione di esemplari da scartare dalla selezione, il modo piü semplice é fare un inbriding "oculato" tra consanguinei.

Sui grossi numeri, o se si puö evitare di essere costretti di abbattere gli "scarti di selezione" o si puö trovare un modo per farli adottare in modo dignitoso o si possiedono i fondi per fare una mappatura genica di tutte le cucciolate, il problema non si pone piü e le popolazioni umane lo dimostrano: tutti i caucasici apiano uguali gli uni tra gli altri agli africani, cosí come glii asiatici ai caucasici, i medio-orientali ai latino americani, gli indu-pakistano ai nordamericani.....e nonostante questo c´é un´altissima biodiversitä che ha aumentato la salute della specie, ma caratteristiche di omogeneitä fenotipica diffuse. QUESTO È SOLO UN ESEMPIO PER ESEMPLIFICARE QUANTO ANDRÒ A SPIEGARE: perGLI UMANI LE ETNIE E LE INDIVIDUALITÀ SONO L`UNICA COSA CHE CONTA VISTO CHE LE RAZZE NON ESISTONO!

Nelle popolazioni in cui questa biodiversitä per motivi geografici non c´é, la somiglianza fenotipica aumenta, ma i numeri di soggetti sono per legge di natura ridotti e la salute del gruppo é altamente compromessa..

SEGUE--->

Ribadsico che per l´uomo non si puö parlare di razze, ma se ci si vuole soffermare ad alcune caratteristiche fenotipiche dominanti nelle varie regioni del mondo fino a una 70ina di anni fa -in epoca di globalizzazione é folle parlare non solo di razze, ma pure di etnie- si puö dire che nelle varie regioni di mondo vi erano dei fenotipi dominanti nonostante l´"inbriding" sia stato qualcosa di quasi vietato in tutte le epoche e in tutte le civiltä.

In questi casi vi fu anche qui una selezione, anche se pasata su fenomeni ambientali che fece preferire determinate caratteristiche fenotipiche rispetto ad altre per puri criteri di selezione naturale.

Se si ritorna a una dimensione puramente mendeliana, possiamo ipoteticamente in via puramente esemplificativa e banalizzata dire che l´aspetto fenotipico "Colore Pelle" puö avere l´allele dominante "scuro", quello recessivo "chiaro" mentre l´aspetto fenotipo "piega epicantale" puö avere l ´allele dominante "pronunciato" e quella "piatto". Da un punto di vista puramente mendeliano se tu hai un omozigosi di un allele avrai un aspetto fenotipico pari a quello codificato da quell´ allele, mentre in caso di eterozigosi avrai un aspetto fenotipico o pari all´allele dominanze o intermedio tra il dominante e quello recessivo, a seconda del livello di indagine con cui analizzi i fenotipi (a livello molecolare non esiste un allele dominante, a livello macroscopico o funzionale si).

Se si guarda perö la genetica da un punto di vista molecolare e non mendeliano le cose cambiano. Gli alleli sono codificati da ampie frazioni di DNA che portano alla sintesi di una proteina, che deve svolgere una specifica funzione. La proteina puö avere diverse forme, ma se svolge la funzione per cui é preposta, non importa che aspetto abbia né come questa sia stata realizzata. Ancora una volta banalizzando, se prendi la proteina "ARMA", che ha la funzione "ferire", non importa che abbia l´aspetto di "bottiglia rotta", "coltello", "spada", "pistola" o "fucile", "pietra aguzza",l´importanteé che ferisca. Approfondendo potresti dire che la funzione ricercata possa essere "arma da taglio" e allora non importa che si sia di fronte a un pugnale in acciaio, una spada di toledo temprata, un coletello in ceramica da cucina o una katana giapponese fatta con leghe di metallo ripegate 7-8000 volte su se stesse, l ímportante é che tagli.

In natura perö sono pochi i caratteri cos´semplici, e in realtä molti sono determinati da fattori poligenici cosí le caratteristiche fenotiche hanno spesso -volendo fare parallelismi- qualcosa di piü simile alle automobili (in cui vi sono migliaia di pezzi che compongono un meccanismo complesso che deve funzionare), piü che quello di un oggetto come un arma da taglio (che si devinisce cosí se rispetta la semplice condizione di tagliare).

Facendo ampio uso dell´inbrieding, gli aspetti fenotipici desiderati si realizzano in modo stabile porché si parte da un corredo genetico molto simile in cui quindi le proteine codificate sono simili.
Con l´outbrieding le cose diventano piü complesse perché per realizzare la Funzione "automobile" sono tanti i pezzi che devono coincidere ed mischiando a casaccio i pezzi da un rottamio é piü facile che venga vuori una ciofeca in cui le ruote sono della punto, il telaio é quello di di un land rover, il motore é di una 500, e via dicendo, piuttosto che realizzare mezzi spaziali in stile "MAD MAX".

Il problema dell ´imbrieding a mio avviso (e dal punto di vista biologico e patologico) é che comunque é contro natura e alla fine i danni si vedono.
Il patrimonio genetico tra una generazione e l´altra si impoverisce, si riducono le riserve nei confronti delle mutazioni, si moltiplicano le omozigosi per geni non funzionanti e si arriva all´instabilitä del genoma e vedi cosí che si moltiplicano le malattie genetiche ereditario, si riduce la vita media dei soggetti, aumenta l´incidenza dei tumori e delle mutazioni spontanee.

Nell´outbrieding perö si puö imprimere consapevolmente una spinta selettiva importante e mentre per gli umani ci vogliono centinaia di generazioni e fenomeni di selezione ambientale estrema, in ambito zootecnino la cosa é piü semplice perché é l´uomo che decide chi e quanto fare accoppiare e i mammiferi tipo i cani hanno progenie molto piü prolifiche di quelle umane.

E´ secondo questo principio che la zootecnica invece che realizzare le "auto ciofeca", potrebbe fare il tuning come fa la "abart", "la AMG", "rizoma" ecc, ecc.

Puoi cercare l´allele "copertoni sportivi ribassti" nel genoma "della ferrari, lamborghini, lotus, camaro, bugatti, " cosí come "il pianale tipo coupe" in quello della "BMW, alfa romeo, audi, toyota" e il "motore benzina v8 " tra i pezzi di una mustang, una aston martin, ecc.....sernza necessariamente cercare solo ed esclusivamente i pezzi usati delle "ferrari" degli anni 50, o vecchi progetti che con gli anni hanno dimostrato i propri limiti.


Il problema di questo tipo di selezione é che stiamo parlando di cani e non di animali da macello, animali che da molti vengono voluti bene come membri della famiglia.

Con questo tipo di selezione, prevalentemente basato sulla ricerca di alleli dominanti che codifichino per funzioni fenotipicamente simile (ma diverso geneticamente), sono necessari moltissimi esemplari in riproduzione e diverse generazioni e questo comunque vuol dire moltissimi esemplari scartati dalle selezioni. Sementre fai una selezione zootecnica per aumentare la massa muscolare dei suini, un maiale che scarti dalla selezione lo abbatti dopo un anno, non ti importa anche perché ci fai il salame e si sta facendo selezione zootecnica solo per fare salami migliori, ma un cane o lo abbatti, o lo abbandoni in canile o trovi chi lo adotta........e parlando di molossoidi di grande taglia con temperamenti da guardia non necessariamente sono facili da piazzare.

L´unica alternativa ai mattatoi canini, a mio avviso, sarebbe quella di usare tra i criteri di selezione, non solo i test attitudinali, l´analisi genealogica o la visita clinica, ma anche la mappatura genetica delle singole cucciolate, e allora si che in una decina d´anni si riuscirebbe a prendere bouerbuel, pastori asiatici e anatolici, doghi da presa canari, fila ecc per creare dei molossi col temperamento dell´antico molosso italiano e caratteristiche di salute, rusticitä e funzionalitä di quelli noti ai tempi dell´impero romano.....ma si sta parlando di necessitare di spazi non indifferenti per gli standard europei e oneri economici fuori della portata di comuni mortali, anche se benestanti.

In alternativa ci sarebbe la ricerca multicentrica con allevamenti sparsi in giro per il mondo in stretta comunicazione gli uni con gli altri e con cucciolate nate da incroci di stalloni e mastini cresciuti magari a centinaia o migliaia di km distanza, soluzione anche questa difficile -soprattutto se si pensa che nonostante le esigue dimensioni del bacino territoriale su cui é sparso l´attuale progetto CPM il lavoro da fare é stato enorme e i tempi lunghi- ma comunque non impossibile in un´epoca in cui non ci sono piü frontiere, comunicare via internet é piü facile che per telefono -e a volte di persona- gli aerei low coast sono piü economici del treno e dei viaggi in macchina.

Anche questa soluzione perö, mi sembra difficilmente realizzabile senza sussidi pubblici o di enti di ricerca, perché un progetto del genere per poter funzionare rispettando i cani e facendoli vivere nelle condizioni che meritano, non potrebbe autosostenersi o autofinanziarsi con un no profit.

Edited by drmacchius - 6/6/2015, 19:28

il tppic lo aperto io quindi non c´é di che preoccuparsi


in realtä il discorso con almeno con Mimmo ho rpvato a farlo piü volte anche tramite vie private come Facebook, ma probabilmente per questione di tempo non c´é stata mai occasione negli ultimi due anni per approfondire la cosa....

anche per questi motivi, visto che in un futuro non molto lontano dovrei trasferirmi in un posto dove uno o piü cani da guardia potrebbero essermi utili sto cominciando a guardarmi intorno, specialmente per quanto riguarda pastori del caucaso, kangal, buoerbuel,e perri de presa....

....se devo essere sincero, abitando molto lontano, non saprei a chi rivolgermi per esemplari di molossi italiani (mastini o corsi) rustici e sani, e quelli degli allevatori famosi, anche se dicono tutt´altro, ho il sospetto che siano solo ed esclusivamente selezionati per i concorsi e non certo per la rusticitä, la funzionalitä e forse nemmeno la salute...visti poi i prezzi spropositati, forse conviene veramente farsi una vacanza ed andare a cercarsi i cuccioli in turchia o in sudafrica....anche perché abito in germania e di turchi fidati ne conosco tanti e i tedeschi in sudafrica sono diffusi un po´come i napoletani a milano

ma a parte le speculazioni, che a quanto pare non interessano a nessuno, c'é qualcuno che conosce questa razza per esperienza diretta e sa qual é il reale stato di salute e soprattutto il vero profilo caratteriale? é possibile fare i confronti coi molossi asiatici?